1 (edytowany przez MrKurtz 2010-12-22 11:34:15)

Temat: Chorwacki a serbski

S┼éysza┼éem, ┼╝e w czasach Jugos┼éawii serbski i chorwacki stanowi┼éy jeden j─Özyk - serbsko-chorwacki. Teraz s─ů dwa j─Özyki, kt├│re si─Ö od siebie r├│┼╝ni─ů, s─ů dwa r├│┼╝ne alfabety itd. Ale czy te r├│┼╝nice s─ů na tyle znaczne, ┼╝eby dzieli─ç jeden niegdy┼Ť j─Özyk na dwa j─Özyki? Czy nie mo┼╝na uzna─ç serbskiego i chorwackiego za dwa dialekty jednego j─Özyka (serbsko-chorwackiego)?

2

Odp: Chorwacki a serbski

S┼éysza┼éem, ┼╝e r├│┼╝nice pomi─Ödzy tymi j─Özykami s─ů niewielkie. Jednak nigdy si─Ö ich nie uczy┼éem, wi─Öc nie jestem tego pewien.
Mam nadzieję, że udało mi się pomóc.
Serdecznie pozdrawiam,
Michał smile

3

Odp: Chorwacki a serbski

,, J─Özyki te s─ů tak do siebie podobne, ┼╝e rozm├│wcy nie maj─ů problem├│w ze wzajemnym zrozumieniem. ''
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_serbski

4

Odp: Chorwacki a serbski

Wed┼éug podzia┼éu j─Özyk├│w, kiedy jeszcze si─Ö uczy┼éam, to nadal istnieje j─Özyk serbsko-chorwacki, a podzia┼é na dwa j─Özyki tego jednego jest uwarunkowany powstaniem dw├│ch pa┼ästw, kt├│re chc─ů si─Ö rozdzieli─ç (to by┼éo zdaje si─Ö na zaj─Öciach dotycz─ůcych wp┼éywu polityki i geografii na lingwistyk─Ö smile), podobno rzecz ma si─Ö mniej wi─Öcej tak samo ze s┼éowackim, ale wydaje mi si─Ö, ┼╝e tam r├│┼╝nic jest wi─Öcej (przynajmniej, jak patrz─Ö na etykiety kosmetyk├│w smile)
W chorwackim i serbskim jest te┼╝ inne pismo, wi─Öc mo┼╝e st─ůd te┼╝ ten podzia┼é... Musia┼éabym to jeszcze dok┼éadnie sprawdzi─ç w podr─Öczniku smile

5

Odp: Chorwacki a serbski

Pisa┼éem kiedy┼Ť o tym na mojej stronie: http://swiatjezykow.blogspot.com/2010/0 ÔÇŽ -byej.html

W skr├│cie:
1. Obydwa j─Özyki (podobnie zreszt─ů jak bo┼Ťniacki i czarnog├│rski) s─ů odmianami dialektu sztokawskiego. Jako ciekawostk─Ö mo┼╝na poda─ç, ┼╝e istniej─ů jeszcze dwa osobne dialekty, kt├│re nigdy nie wykszta┼éci┼éy standard├│w literackich - dialekt kajkawski (u┼╝ywany w okolicach Zagrzebia, bliski j─Özykowi s┼éowe┼äskiemu) i dialekt czakawski (p├│┼énocna Dalmacja). Chorwacki przej─ů┼é troch─Ö s┼éownictwa z kajkawszczyzny i czakawszczyzny. Do niedawna by┼é to jeden "j─Özyk serbsko-chorwacki b─ůd┼║ chorwacko-serbski" (bo taka by┼éa jego oficjalna nazwa), kt├│ry dopuszcza┼é 2 alfabety i 2 rodzaje pisowni - ekawic─Ö i jekawic─Ö. R├│┼╝nica mi─Ödzy tymi dwoma ostatnimi polega innej wymowie pras┼éowia┼äskiej samog┼éoski "─Ľ" - w ekawicy jest to "e", a w jekawicy "je". Przyk┼éadowo: "mleko" - "mljeko".

2. Chorwacki jest oparty na jekawicy. Serbski natomiast teoretycznie na ekawicy, kt├│ra zdecydowanie dominuje w samej Serbii. Serbowie w Bo┼Ťni natomiast u┼╝ywaj─ů jekawicy.

3. Zapo┼╝yczenia j─Özykowe: w serbskim jest znacznie wi─Öcej s┼é├│w z j─Özyka greckiego, tureckiego. W chorwackim natomiast znajdujemy s┼éowa w┼éoskie (szczeg├│lnie w Dalmacji). Chorwaci lubowali si─Ö te┼╝ na pocz─ůtku lat 90. w "udziwnianie" swojego j─Özyka poprzez dodawanie do niego mn├│stwa s┼é├│w czysto s┼éowia┼äskich tylko po to, by odr├│┼╝ni─ç sw├│j j─Özyk od serbskiego, dlatego np. nazwy miesi─Öcy po serbsku pochodz─ů z ┼éaciny (januar, februar itp.), po chorwacku natomiast brzmi─ů bardziej swojsko (sije─Źanj, velja─Źa, o┼żujak, svibanj, travanj, svibanj, lipanj, srpanj, kolovoz, rujan, listopad, studeni, prosinac).

4. Chorwacki jest pisany tylko alfabetem ┼éaci┼äskim, a serbski mo┼╝e by─ç zar├│wno ┼éaci┼äskim jak i cyrylic─ů. Generalnie w Serbii regu┼éa jest taka - im dalej na p├│┼énoc tym wi─Öcej widzisz szyld├│w ┼éaci┼äskich, im dalej na po┼éudnie tym wi─Öcej cyrylicy.

5. R├│┼╝nice w konstrukcjach zdaniowych. Proste zdanie w stylu: "Id─Ö spa─ç" -> chorwacki: "Idem spavati" (konstrukcja bezokolicznikowa identyczna z polsk─ů) -> serbski "Idem da spavam" (konstrukcja z "da" + odmienionym czasownikiem).

6. W serbskim zachowa┼éy si─Ö resztki praws┼éowia┼äskiego systemu czas├│w - mamy wi─Öc imperfect, perfect, aoryst, plusquamperfect, futur I, futur II i standardowy czas tera┼║niejszy. Imperfekt i aoryst s─ů ju┼╝ jednak obecnie na wymarciu - w chorwackim nie ma ich wcale.

WNIOSKI:
Ucz─Ö si─Ö serbskiego i szczerze m├│wi─ůc nie przeszkadza mi to zbytnio czyta─ç chorwackich gazet i ksi─ů┼╝ek. Bez problemu jednak potrafi─Ö zauwa┼╝y─ç, kt├│ry tekst jakim j─Özykiem jest napisany (nawet gdy oba s─ů pisane alfabetem ┼éaci┼äskim).  Gdyby by┼éy jeszcze jakie┼Ť pytania to z ch─Öci─ů odpowiem.

6

Odp: Chorwacki a serbski

Wow, dzi─Öki za wyja┼Ťnienie. Czyli wp┼éyw polityki na lingwistyk─Ö jest niebagatelny...

7 (edytowany przez GoscCroatia 2011-06-11 22:33:39)

Odp: Chorwacki a serbski

Wystarczajaco sie rozna jezyki...Serbowie nam tyle nie nawisci zrobily wiec nigdy wiecej z nimi zadnej wspolnoty!!! Niech zyja sobie w Serbi bo tutaj juz nie beda na szczescie..Chcieli wielka Serbie mie─ç a teraz co maja?

8 (edytowany przez gredarek 2011-06-21 17:02:54)

Odp: Chorwacki a serbski

Z tego co wiem, to wiele rzeczy jest identycznych, a r├│┼╝nice s─ů podkre┼Ťlane obecnie. ┼Üwietnym przyk┼éadem s─ů nazwy miesi─Öcy. Dawniej w ca┼éej by┼éej Jugos┼éawii obowi─ůzywa┼éy te, kt├│re pochodz─ů od nazw rzymskich. Obecnie Chorwaci wprowadzili nazwy s┼éowia┼äskie, bli┼╝sze naszemu s┼éowia┼äskiemu uchu. Serbowie pozostawili swoje. Zatem tu ju┼╝ wida─ç r├│┼╝nic─Ö. Artyku┼éy spo┼╝ywcze te┼╝ si─Ö r├│┼╝nie nazywaj─ů:
chleb - kruh - Đůđ╗đÁđ▒ (hleb, hljeb)
mas┼éo - maslac - đ┐ĐâĐéđÁĐÇ (puter)
pomidor - raj─Źica - đ┐đ░ĐÇđ░đ┤đ░ĐśđĚ (paradajz)
poci─ůg - vlak - đ▓đżđĚ (voz).
Ciekawostk─ů jest, ┼╝e piosenkarka chorwacka Tereza Kesovija ma w repertuarze piosenk─Ö pod tytu┼éem: San Julske no─çi (đíđ░đŻ JĐâđ╗Đüđ║đÁ đŻđżĐŤđŞ), co mo┼╝na przet┼éumaczy─ç jako "Sen (marzenie) lipcowej nocy". Tereza ju┼╝ drugiej zwrotki w Chorwacji nie ┼Ťpiewa, powtarza pierwsz─ů, gdy┼╝ w drugiej jest serbska nazwa lipca (jul)
"Bila je no─ç u julu, u punom sjaju svom...". Podczas styczniowych koncert├│w w Serbii (po 25-u latach nieobecno┼Ťci w tym kraju) za┼Ťpiewa┼éa t─Ö drug─ů zwrotk─Ö:-) W Chorwacji musia┼éaby ┼Ťpiewa─ç: Bila je no─ç u srpnju, u punom sjaju svom..."
Jest spraw─ů oczywist─ů, ┼╝e i jedni i drudzy zrozumiej─ů, kiedy u┼╝yjemy okre┼Ťlenia z kraju s─ůsiedniego. Dop├│ki w gr─Ö nie wchodz─ů sprawy takie, jak nacjonalizm, to wszystko jest OK. Wtedy ka┼╝dy wie o co chodzi i porozumie─ç si─Ö mo┼╝na. Krzywo patrze─ç b─Öd─ů tylko Ci, kt├│rzy tak koniecznie musz─ů podkre┼Ťla─ç odr─Öbno┼Ť─ç i wr─Öcz "walcz─ů" o swoje.
Dalmacja, jak pisa┼é wcze┼Ťniej hauteville, ma sw├│j dialekt, np.:
Piosenka ----> pjesma -----> pisma
┼Ťpiewa ------> pjeva --------> piva
cały ----------> cijeli --------> cili
┼Ťwiat ---------> svijet -------> svit
Przykład piosenki w dalmatyńskim dialekcie:

Ve─Źeras je na┼ía fe┼íta

"Svako misto svoju feštu ima,
Svako misto ima svoj dan
A fešta draga je svima
Jer tu se piva po cili dan
A mi volimo feštu
I ribu kod staroga Duje
Ve─Źeras je na┼ía fe┼íta
Nek se daleko cuje

Ve─Źeras je na┼ía fe┼íta
Ve─Źeras se vino pije
Nek se igra, nek se piva
Jer ko ne piva Dalmatinac nije."
Piosenka jest na You Tube, ┼Ťpiewa j─ů Tomislav Iv─Źi─ç - Ve─Źeras je na┼ía fe┼íta

Pozdrawiam

9

Odp: Chorwacki a serbski

GoscCroatia napisał/a:

Wystarczajaco sie rozna jezyki...Serbowie nam tyle nie nawisci zrobily wiec nigdy wiecej z nimi zadnej wspolnoty!!! Niech zyja sobie w Serbi bo tutaj juz nie beda na szczescie..Chcieli wielka Serbie mie─ç a teraz co maja?

Zaboravio si NDH, Jasenovac, Oluju i sve ostalno? Ovih stvar je toliko da mozem da racunam ih do sutra. Bolje cuti ustasko jedan!

Bardzo dobra wypowiedz hauteville'a. Od strony lingwistycznej zawierajaca praktycznie wszystko. Jednak w gre wkracze tu juz polityka. Rozbicie jezyka serbo-chorwackiego na serbski, chorwacki, bosniacki i czarnogorski dokonalo sie z prostego powodu, gdyz zaden narod nie moze istniec bez jezyka. Zwlaszcza gdy ten narod uzywa jezyka kraju od ktorego chce sie wyodrebnic. Reasumujac, poza Slowenia, Macedonia i niestety wiekszoscia Kosmetu w reszcie bylej Jugoslawii mowi sie po prostu w tym samym jezyku. Kwestia jest tylko taka ze inaczej sie go w roznych miejscach nazywa smile

10

Odp: Chorwacki a serbski

Ante Gotovina i ostali generali su na┼íi HEROJI koji su samo branili svoj narod!!! Nikako zlo─Źinaci...eto samo toliko!!! ┼Żivjela Hrvatska!!! A ti ─Źetnik nemoj zajebavati i bolje ti je ne seri!!!

11

Odp: Chorwacki a serbski

Heroji, toji koji su izbacili iz kuci 300 hiljada ljude? To vi ste radili najvece etnicke cistenje. Vi i vase "hrvatske cvjece" Mozna reci da u 1995 srbi sami izbegli ali oni pamtili sta se desilo u 1941-1945 godinama i znali sta mogli ocekivati. Slazim se da Hrvatska ima pravo za nezavisimost (toga prava ne dajem BIH) ali isto pravo su imali ljude u srpskiej krajini i slavoni. Sve je mogao biti drugace ako bih hrvati priznali ove srpske zemlje na teritorje hrvatskoj. Tad BiH mogla biti rozdelena medju Srbiju i Hrvatsku i nije bilo bih rata uopste.

12

Odp: Chorwacki a serbski

Da , Heroji nego kako? Ne treba nam tu─Ĺe kao Srbima ..osvajanje..ratovanje.. mi smo se samo branili u svojoj zemlji..samo htjeli smo svoje. Htjeli su rat i dobili su svoje. Prava istina.. i ne vra─Źajte se u Hrvatsku bolje vam je! Za takve nema mjesta ovdje..koji ┼íire mr┼żnju..

13

Odp: Chorwacki a serbski

Sprawa z chorwackim, serbskim i pozosta┼éymi jest bardziej skomplikowana ni┼╝ to pokazano we wcze┼Ťniejszych postach. hauteville i pozosta┼ée osoby maj─ů du┼╝o racji ale chyba nie do ko┼äca. Polecam artyku┼é "Chorwacki j─Özyk literacki wobec dialekt├│w w Chorwacji ze szczeg├│lnym uwzgl─Ödnieniem dialektu kajkawskiego". Linka jest tu: http://www.kns.us.edu.pl/artykuly/jezyk ÔÇŽ o/001.html
Podsumowuj─ůc ten artyku┼é i inne ┼║r├│d┼éa: mamy tu od czas├│w dawnych tzw. continuum dialektalne - spektrum do┼Ť─ç podobnych, cho─ç nie to┼╝samych dialekt├│w - jeden przechodz─ůcy w drugi. To zosta┼éo cz─Ö┼Ťciowo zaburzone przez wojny i migracje. Podobie┼ästwa i r├│┼╝nice mi─Ödzy chorwackim i serbskim wynikaj─ů z przynale┼╝no┼Ťci do tej wsp├│lnoty, ale te┼╝ wynikaj─ů z planowej (i czasem wymuszanej - polityka) akcji ujednolicania tych wersji j─Özykowych, a ostatnio te┼╝ akcji przy┼Ťpieszonego "odr├│┼╝niania". Tzw. Serbsko-chorwacki nie powsta┼é jako naturalny produkt rozwoju j─Özyka (jak polski literacki), a jako wynik planowych dzia┼éa┼ä zwolennik├│w jednego j─Özyka literackiego dla ca┼éo┼Ťci s┼éowia┼äszczyzny po┼éudniowej. Oraz polityk├│w smile. Wcze┼Ťniej by┼éo kilka j─Özyk├│w literackich (do┼Ť─ç podobnych). Czakawski i kajkawski te┼╝ by┼éy (i mo┼╝e troch─Ö s─ů (?)) j─Özykami literackimi. Mo┼╝e bardziej w dawniejszych czasach, ale jednak. W og├│le chorwacki ma starsz─ů tradycj─Ö literack─ů ni┼╝ polski.
Przywracanie dzi┼Ť form chorwackich (czy serbskich w Serbii) czasem wynika z tego, ┼╝e serbskie, chorwackie i inne formy by┼éy planowo narzucane w imi─Ö stworzenia jednej wersji j─Özykowej. Wi─Öc te┼╝ jest to powr├│t do swojej tradycji i codziennego u┼╝ywania j─Özyka. Oczywi┼Ťcie polityka i nacjonalizmy te┼╝ odgrywaj─ů tu siln─ů rol─Ö.
Serbskie i chorwackie odmiany maj─ů wiele r├│┼╝nych s┼é├│w zwi─ůzanych z ┼╝yciem codziennym. I to nie ma┼ée. Co ciekawe Serbowie mieszkaj─ůcy wcze┼Ťniej w Chorwacji a kt├│rzy uciekli do Serbii czuli si─Ö cz─Östo obco poniewa┼╝ u┼╝ywali na co dzie┼ä innych zwyk┼éych s┼é├│w.
Warte podkre┼Ťlenie jest to, ┼╝e nie ma jednoznacznej definicji co jest j─Özykiem a co dialektem. Jak dot─ůd j─Özykoznawcy nie byli w stanie tego wypracowa─ç. A dochodzi jeszcze kwestia polityki.
Np. Niemcy czy Chi┼äczycy m├│wi─ů o jednym j─Özyku niemieckim czy chi┼äskim, chocia┼╝ z punktu widzenia j─Özykoznawczego nale┼╝y m├│wi─ç o grupach pokrewnych j─Özyk├│w (ale czasem wzajemnie niezrozumia┼éych!). Na niemieckim obszarze j─Özykowym mo┼╝na wyr├│┼╝ni─ç 5 do 7 osobnych j─Özyk├│w germa┼äskich (znacznie bardziej r├│┼╝nych od siebie ni┼╝ serbski i chorwacki), spojonych jedn─ů g┼é├│wn─ů wersj─ů literack─ů tzw. Hochdeutschem. Ale Niemcy nie maj─ů z tym problemu.
My┼Ťl─Ö, ┼╝e trzeba da─ç prawo Chorwatom do swojego j─Özyka, zw┼éaszcza, ┼╝e maj─ů stare tradycje literackie we wszystkich swoich 3 g┼é├│wnych dialektach.
I serdecznie wszystkich pozdrawiam smile

14

Odp: Chorwacki a serbski

To jest temat rzeka... długo by można o tym smile